Profesorka Adámková a prezident Chudoba se potkali v Dialozích ČLnK

Do nového dílu pořadu Dialogy ČLnK, o kterém jsme infor­mo­­vali v minulém čísle, jsme v Poslanecké sněmovně Parla­mentu ČR natočili rozhovor s profesorkou Věrou Adámkovou, poslankyní, předsedkyní výboru pro zdravotnictví PS a v ne­po­slední řadě přednostkou Pracoviště preventivní kardiologie IKEM. V diskuzi byla partnerem prezidentovi ČLnK PharmDr. Lubomíru Chudobovi. Celý obsáhlý rozhovor, který se týkal snad všech problémů, které aktuálně trápí české lékárníky, si můžete poslechnout v Dialozích ČLnK. Ty najdete na stránkách komory. Zde zveřejňujeme jen několik málo výňatků.

ČČL: Jste politička, jak byste mohla ze své politické pozice pomoci lékárníkům?

VA: No víte, on když někdo něco potřebuje konkrétního pomoci, tak musí dobře specifikovat, co chce. Já tady teď žádný požadavek od lékárníků takto nemám, takže se domnívám, že ta situace je, řekněme koordinovaně dobrá. Vždycky je možné něco zlepšovat, to samozřejmě, ale v současné době tady nějaký požadavek, že by něco bylo špatně, prostě není. Co se týče toho lékového záznamu, to je pochopitelně v běhu, tam nemůžeme mluvit o finální podobě, protože ji neznáme, takže samozřejmě doufáme, že to přispěje k ochraně pacientů, a to zejména proto, abychom se vyvarovali nežádoucích účinků léků, eventuálně třeba již nějakých proběhlých alergií nebo vedlejších účinků.

LCH: My máme se zákonodárci nastavené takové dvě úrovně spolupráce. Jedna úroveň je průběžná, takže pokud je projednávána nějaká legislativní novela, tak se snažíme vám zasílat svůj názor nejenom na tu novelu, ale i to, jak vnímáme jednotlivé pozměňovací návrhy, takže to třeba probíhá i v souvislosti s novelou, která teď je v parlamentu – zákon o léčivech apod.

A pak samozřejmě jednám individuálně, dá se říci s poslanci zdravotního výboru primárně ze všech politických stran, protože my jsme apolitičtí a myslíme si, že je potřebné s našimi názory a návrhy seznamovat všechny bez rozdílu.

No a pak druhá úroveň spolupráce je, že se snažíme ta koncepčnější témata dávat na vědomí zákonodárcům sami. To byly například mýty a fakta o lékárenství, to jsou věci týkající se sítě lékáren, jaká je představa České lékárnické komory, jak by se to mělo vyvíjet ve srovnání s ostatními zeměmi EU, to je téma potřeby změnit principiálně naše odměňování, abychom nebyli závislí pouze na ceně léků, to jsou věci trošku, nechci říkat, nadčasové, ale kde vy, jako zákonodárci, jste svým způsobem značně závislí na exekutivě.

ČČL: Co říkáte snaze obcházet lékárníky a doručovat léčiva na recept distančně?

VA: Tak je to jeden z názorů, který se samozřejmě bude také komunikovat a jak dopadne ten názor, já skutečně nevím. Těžko vám můžu říkat výsledek, když jsme ještě nezačali jednání, to by určitě nebylo seriózní. Já k tomu říkám, že samozřejmě lék musí být dodán správně, není to ponožka.

LCH: My jsme poslali své názory jako komora, vyjádřili se ale i představitelé akademické obce, odborných společností, studenti. Já osobně jsem proti tomu, aby si poslanec, zvlášť pokud stojí mimo zdravotní výbor, aby ad hoc navrhl nějakou změnu, která koneckonců měla být systémová, bez jakékoliv odborné debaty, bez vnějšího připomínkového řízení… My, jako komora, jsme připravili určitý návrh, já jsem s tím předběžně seznámil poslance, jak my si představujeme poskytnout službu, ale skutečně těm, kteří ji potřebují, tzn. těm postiženým, méně pohyblivým občanům. To, co bylo navrženo, je úplně o něčem jiném, to je nesmysl. Doufám, že poslanci budou moudří a že pokud o tom diskuzi povedeme, jako že asi ano, tak ji povedeme způsobem, jak se postarat o občany, kteří potřebují zvýšenou pomoc, kteří opravdu jsou v té životní situaci, že potřebují dodat lék třeba až k sobě do domácnosti.

Očkování v lékárnách ano či ne?

ČČL: Vy jste sama zmínila, že lékárníci nejsou jenom podavači krabiček. Co by se v lékárnách ještě mohlo odehrávat navíc? Mluví se o screeningu, prevenci…

VA: Screening a primární prevence patří do rukou praktického lékaře, to si musíme uvědomit, to je základ. Pomoc v lékárnách by mohla být v rozdávání materiálů, vyhledávání, nikoliv tedy v hodnocení, to bych byla velmi opatrná, abychom nepřestupovali pravomoci. Ale je pravda, že mnohdy pacient přichází k lékaři, kde dostává nejrůznější doporučení, a on pak nepřichází do lékárny, že by nebyl poučen, to v žádném případě ne. Ale pacient to většinou od svého lékaře bere jako striktní doporučení. Ví, že něco se mu bude omezovat, jídlo například nebo naopak bude nucen do pohybu apod., a mnohdy pacient bere tyto rady lépe od takového jakoby ne úplně odborníka. Samozřejmě on si lékárníka vždycky váží, to tady bylo dlouho, protože lékárník uměl namíchat ty mastičky, v lékárně to různě voní a to je prostě úžasné. Ale v té doporučující metodice životního stylu, stravování apod., už pro něj takový odborník není, a on ho raději poslouchá, on se v té lékárně tolik nebojí, protože upřímně, lékárník mu ani nenapíše neschopenku, ani mu nebude vyčítat levity, nehodnotí jeho laboratorní hodnoty, aby mu říkal: zase jste nedržel dietu. Lékárník pacientovi říká, ano, je to tak, opravdu byste neměl jíst ty tři dorty, není to dobře, což mu sice půl hodiny předtím řekl ten lékař, ale on to někdy v lékárně bere tak jako lépe. Proto my jsme rádi, když tam ta informace znovu zazní, byť on už jí zná, to není o tom, že by pacient nevěděl, ale je to dobře, protože jak známo, opakováním se věci utvrzují. Zrovna tak, prosím vás, když pacient přichází s léky do lékárny, tak v každé ordinaci lékaře má ty léky vysvětlené, proč je dostává a má-li nějaké omezení, jestli ho má brát na lačno, ráno, večer a samozřejmě co může mít za následky. Opakovaně se pře­­svědčujeme, že pacienti si některé věci nepamatují nebo v tu chvíli nevnímají. Takže opakovaná edukace je velmi důležitá, a ­říkám znovu, že jsme rádi, když pacienti dostávají léky a znovu se jim k tomu řekne, co mohou nebo nemohou a co může ovlivnit jejich léčbu. Prostě spolupráce lékařů a lékárníků je to nejcennější, co máme.

ČČL: A co když dochází k opaku, když lékárník je ten první, kdo potká pacienta nebo potenciálního pacienta?

VA: Stává se to také a často. Pacient se jde poradit s lékárníkem, že mu něco je, má třeba alergickou reakci a tak v první chvíli pádí do lékárny, aby mu poradili. Kolega v lékárně není schopen mu říct, na co je alergický, ale zaprvé mu poradí léky, které jsou volně prodejné, řádně ho poučí, a domnívám se, že mu ve stu procentech doporučí, aby navštívil svého lékaře. Jestli to ten člověk udělá, nebo ne, to už ani jeden z nás neumíme vymoci.

LCH: My sledujeme spolupráci lékař – lékárník i v Evropě. Jsou země, kde je zapojení lékárníka hlubší, je to ale většinou dáno tím, že třeba samotná lékařská péče není tak dostupná, ať už třeba osobně návštěva lékaře, nebo po stránce ­finanční. ­Snažíme se postupně některé trendové věci ze zahraničí představovat a diskutovat s lékaři o tom, zdali by to nemělo smysl. Většinou jednáme s představiteli odborných společností, a tam k mému dobrému překvapení, je to velmi často pozitivně posuzováno. V současné době začínají výrobci vyrábět spoustu screeningových testů, jakoby pro pacienta na domácí použití, takže my se často setkáváme s tím, že oni za námi přijdou, něco si někde obstarají a chtějí pomoci s aplikací a chtějí pomoci s vyhodnocením, a to si myslím, že lékárně přísluší a příslušet bude. Pokud člověk s nějakým příznakem bolesti hlavy, v krku apod. navštíví nejdřív lékárníka, bývá to logické. My se lékárníky snažíme edukovat v rámci různých řízených pohovorů, seminářů, kde jsou přítomni především ambulantní specialisté, aby byli sebevědomí, aby se nebáli, měli odborně nastudováno, v tom smyslu, jak si vyhodnotí, že ten pacient je v kondici, kdy mu skutečně stačí třeba lék na snížení teploty, nebo trošku utlumit bolest hlavy a kdy naopak říci varovně, počkejte, to může být něco vážnějšího, doporučujeme, abyste co nejdříve navštívil ordinaci svého lékaře. To si myslím, že je takové základní rozhodování, které je ve společném zájmu, aby v lékárně probíhalo, pokud teda pacient navštíví poprvé lékárnu.

ČČL: Začíná se nicméně hovořit i o očkování v lékárnách, co si o tom myslíte?

VA: Tak očkovat se může člověk, který nemá kontraindikace očko­vání. Tím je řečeno vše. Pokud si tedy kolega v lékárně troufne to posoudit s plnou forenzní zodpovědností, včetně možnosti trestního oznámení… Já tady k tomu mám opravdu výhrady, protože diagnóza patří do rukou lékaře se vším všudy a zrovna tak to očkování může mít některé kontraindikace. Nikdy nebylo očkování ve stu procentech populace právě proto, že jsou lidé, kteří mají imunodeficit, nebo v daném okamžiku z důvodu nějakého akutního nemohou být očkováni.

LCH: Tak toto je možná jedna z nejcitlivějších otázek u tématu, které jsme otevřeli někdy před 5 lety. Tehdy jsme si obstarali doporučené postupy od kolegů z Anglie, Irska, kde to očkování například proti chřipce v lékárnách existuje. Je to očkování nepovinné, provádí ho lékárny v řadě zemí EU, ať už to je Francie, Portugalsko, Irsko, Velká Británie, Švýcarsko, v Německu o tom uvažují. Takže já si osobně myslím, že je to otázka času, kdy i třeba lékárny v České republice budou mít šanci. Samozřejmě o to nebudou mít zájem všichni lékárníci, pouze vyškolení, co budou mít nějaké stáže v ordinaci lékaře a postupně se do toho zapojí. Nicméně ve všech zemích to začínalo podobně, senzitivní diskuse byly všude. I proto já jsem pro tuto chvíli zdrženlivější, počkejme si, co přirozeně nastane, ještě to bude asi chvilku trvat, ale lékárníci v zahraničí se toho zhostili dobře a pomohli proočkovat třeba ve Velké Británii už čtvrtinu všech pacientů.

VA: To není pro lékaře senzitivní téma ve smyslu jiném. Ale tady máme zákony a ty zákony hovoří o porušení kožního pokryvu, jak dobře víte. Tady by se musela kompletně prolomit legislativa, a to i pro současné zdravotnické pracovníky, protože víte, že jsou zdravotničtí pracovníci jako je zdravotnický asistent, kteří nesmějí porušit celistvost člověka. Takže v momentě, kdy bychom to rozšířili tímto způsobem, tak je potřeba udělat veliký zásah do kompletně celého našeho systému i kompetencí, takže tady já bych opravdu byla velmi na straně pacientů, protože očkování jako je meningokok nebo i ta chřipka, my po ní vidíme veliké, těžké reakce, jenom proto, že pacient není v dané chvíli kompletně zdráv a nemůže být proto očkován. Jinak je to samozřejmě jedna z možností, ale u nás je v tomto směru ještě pole poměrně neorané. Ono i v jiných zemích, my samozřejmě také hovoříme s kolegy, takže zrovna anglické zdravotnictví bych si jako příklad nebrala, to by u nás asi opravdu nebyl dobrý příklad.

O dostupnosti lékárenské sítě v České republice a dalších problémech zmíněných v této debatě, se dozvíte mnohem víc v Dialozích ČLnK. Také si můžete poslechnout odpovědi na osobnější otázky a dozvědět se, proč se třeba paní profesorka kdysi nerozhodla pro farmacii, ale pro medicínu. Sledujte webové stránky komory.